In mijn interviews onderzoek ik wat obsoletie nou echt betekent voor de dagelijkse praktijk. Obsoletie betekent veroudering van menselijk kapitaal. Zoals machines kunnen verouderen, zo kan dit ook bij mensen.

Er zijn een aantal verschillende vormen van obsoletie:

  • Technische obsoletie: fysieke en geestelijke slijtage en vermogens die je kwijtraakt als je ze niet gebruikt. Slijtage is een onomkeerbaar proces maar wordt versneld door overbelasting.
  • Economische obsoletie: je kennis en vaardigheden verouderen of raken raken overbodig. Maar ook functies en banen die verdwijnen door technologische ontwikkelingen.
  • Perspectivische obsoletie: je opvattingen ten aanzien van de ontwikkelingen in je werk raken verouderd. Mensen vinden je ouderwets en nemen je daardoor niet serieus. Vaak verlaten deze mensen teleurgesteld de arbeidsmarkt.

In deze podcast interview ik Jos Sanders. Jos is lector bij het lectoraat leren tijdens de beroepsloopbaan, dat onderdeel uitmaakt van het kenniscentrum kwaliteit van leren bij de HAN. 

Het lectoraat onderzoekt wat het leren en ontwikkelen voor mensen tot een positieve of negatieve ervaring maakt. En hoe het onderwijs en het werk kunnen bijdragen aan het hebben van positieve leerervaringen en de kwaliteit van het leren.

Jos vertelt over het belang van het leven lang ontwikkelen van je vaardigheden, om daarmee te voorkomen dat je obsoleet raakt. We bespreken hoe het komt dat veel mensen een negatieve leerervaring hebben en wat ervoor nodig is om dat om te buigen naar een positieve ervaring.

“We moeten mensen helpen met kleine positieve leerervaringen zodat, ze daarmee een ander beeld opbouwen van wat leren is en wat het inhoudt. Zo laat je mensen zien dat ze wel degelijk kunnen leren en dat leren helemaal niet zo beangstigend hoeft te zijn.” -vertelt Jos.

Ook vertelt Jos over House of Skills. Een supergaaf über samenwerkingsverband in de Metropoolregio Amsterdam dat erop gericht is om het voor werkzoekenden makkelijker te maken aan een baan te komen. Door te kijken naar de vaardigheden die iemand heeft in plaats van de geschiktheid op basis van diploma’s.

En we staan even stil bij de vraag: Hoe zorgt Jos er zelf voor dat hij zich blijft ontwikkelen en daarmee voorkomt dat hij obsoleet raakt?

Veel plezier met het luisteren naar de podcast. Hieronder kun je het interview ook lezen.

Interview Jos Sanders 

Angela: welkom Jos, echt supergaaf dat ik je mag interviewen. Kun je wat meer vertellen over wie je bent en wat je precies doet.

Jos: ik ben Jos Sanders en ik ben lector leren tijdens de beroepsloopbaan en ik doe vooral praktijkgericht onderzoek op het terrein van leven lang ontwikkelen. Dat is een onderdeel van het verduurzamen van inzetbaarheid van mensen. En ik richt me vooral op de middel en lager geschoolde mensen. 

Angela: en hoelang doe je dat al?

Jos: lector zijn, dat doe ik nu negen maanden. Maar onderzoek in het domein verduurzaming van inzetbaarheid en employability sinds 1997. Het begon als afstudeerproject toen ik bij het Researchcentrum Onderwijs en Arbeidsmarkt werkte. En ik ben afgestudeerd op Employability in de bankensector.  In 2004 ben ik overgestapt naar TNO. En daar heb ik in het begin veel onderzoek gedaan naar activering, re-integratie, sociale werkvoorziening en ook begeleid werken. Langzaam maar zeker ben ik steeds meer op het terrein van verduurzaming van laaggeschoold personeel terechtgekomen. En dat heeft geleid tot een leven lang ontwikkelen voor laag en middelbaar geschoolde vaklieden, de praktisch geschoolden.

Angela: wat is altijd jouw drijfveer geweest voor wat je nu doet?

Jos: er zijn er meerdere, maar één van de aanleidingen was mijn vader. En vooral de laatste tien jaar van zijn loopbaan. Hij werkte bij de bank en hij zei altijd: Het is mijn bank niet meer. Want er gebeurde wel wat in het bankwezen. Hij was een bankier van de oude stempel en paste eigenlijk niet meer bij want de bank van hem vroeg. Targets, commercie en allerlei dingen maken die ze dan vervolgens moesten verkopen waar eigenlijk niemand op zat te wachten. Tenminste dat was zijn visie. En dat vond ik wel interessant. Je past eigenlijk niet meer, je voelt je niet op je plek en het is niet het werk wat je graag wilt doen. En toch blijf je daar werken. Hoe zit dat? Dat heeft me wel gefascineerd. 

Mijn vader was niet lager geschoold. Maar ik kwam steeds meer mensen tegen, ook in mijn onderzoek, die laaggeschoold zijn en met het idee rondlopen dat het leren niet voor hen is weggelegd. Omdat ze daarin slechte ervaringen hebben opgebouwd, dat ze bang zijn voor examens. En dat het dus niet iets is waar ze dan meteen voor warmlopen. Als je het hebt over leven lang ontwikkelen, een leven lang leren en andere dingen proberen dan je aan het doen bent, dan vraagt dat wel een soort van lenigheid. En het opbouwen van positieve ervaringen met soortgelijken kwam ik achter. Dus ik dacht: hoe kunnen we dan in het werk zelf mensen voorzien van positieve leerervaringen, zodat mensen het leren weer omarmen en daar weer plezier in krijgen?

Dat is niet een doel op zich maar het is gewoon heel belangrijk dat mensen op de één of andere manier wel bijblijven bij de ontwikkelingen in het werk. Dat ze ook zien bijvoorbeeld dat bepaald soort werk minder wordt, minder belangrijk wordt of verdwijnt. Ik denk niet dat er nou meteen sprake is van het verdwijnen van veel werkgelegenheid. Maar ik denk wel dat al het werk dat er is, gaat veranderen. Dat er dus in alle banen en alle beroepen wel veranderingen optreden. Dat is niet eng en je hoeft ook niet nu te beginnen met leven lang ontwikkelen want iedereen doet het al. Alleen, veel mensen zijn zich daar niet zo van bewust. Dat ze al aan het leren en aan het ontwikkelen zijn. Mensen worden daar ook meestal niet in gewaardeerd. Dat ze allerlei skills en vaardigheden ontwikkelen. Als je van baan veranderd staat het nergens dat je ze hebt. Maar dat is wel zo.

Angela: er bestaat geen papiertje of certificaat voor je creativiteit of je dat je heel goed kunt samenwerken.

Jos: dit geldt zeker voor laaggeschoolden. Zij zijn van schoolgegaan zonder diploma om te werken. En hebben twintig tot dertig jaar gewerkt. Ze komen erachter dat de werkgelegenheid onder druk komt te staan door de komst van machines.  Processen worden gedigitaliseerd en ze staan ineens op straat. Zoals bij de V&D.  Dat is dat wel een goed voorbeeld. Deze mensen hebben soms twintig jaar lang bij het bedrijf gewerkt en komen dan op straat te staan. Ze beschikken over veel vaardigheden, maar kunnen het niet aantonen. Waardoor ze niet zo makkelijk meer ergens anders aan de bak komen. Dat maakt deze mensen dus heel kwetsbaar. Terwijl er allerlei manieren zijn om mensen gauw te voorzien van één of ander bewijs dat ze over vaardigheden beschikken. In het kader van het leven lang ontwikkelen is wel iets wat mij heel erg bezighoudt. 

Angela: maar kun je ons al een beetje hoop geven? Op het probleem van de laaggeschoolden en hardwerkende mensen. Die opeens op straat komen te staan en het moeilijk vinden om weer nieuwe dingen te leren. En die niet hun skills kunnen aantonen.  Daar heb jij vast iets heel fantastisch voor bedacht of niet?

Jos: niet alleen ik. Maar we zijn bijvoorbeeld bezig met het House of Skills in de Metropoolregio Amsterdam. Dat is een project dat echt alleen maar bezig is met: hoe kunnen we die arbeidsmarkt en het onderwijs aanpakken zodat het veel meer gebaseerd is op skills en vaardigheden? En dat het leven lang ontwikkelen stimuleert, faciliteert en het ook bijdraagt aan het maken van snelle efficiënte transities tussen verschillende sectoren. Zodat je de mensen uit de krimp segmenten, waar minder werkgelegenheid is, snel naar groei segmenten kunt brengen. Dat je niet eerst vier jaar naar een beroepsopleiding moet om een papiertje te kunnen bemachtigen om daarmee toegang te krijgen tot een bepaald segment op de arbeidsmarkt. Maar dat je met een skills paspoort of met deelcertificaten veel sneller en makkelijker kunt. 

Vanochtend vertelde Ton Wilthagen bij BNR daar ook iets over. Dat ging over groenpluk. De minister vindt dit eng, want dan haal je mensen van school zonder diploma. En je zet ze aan het werk omdat we nu personeelskracht nodig hebben. Op de langere termijn hebben ze dan geen diploma en zijn ze heel kwetsbaar. Het plan van plan Wilthagen en van house of skills is niet om mensen van school te halen en dan ongediplomeerd de arbeidsmarkt op te laten gaan. We halen mensen van school om ze in de praktijk verder op te leiden en te voorzien van vaardigheden die nodig zijn in de praktijk van nu. De praktijk die sneller verandert en zich ontwikkelt dan dat het onderwijs kan bijbenen.

Angela: dat is ook het commentaar vanuit het bedrijfsleven naar de opleiders en de overheid. Dat de jongeren niet genoeg of niet de juiste vaardigheden hebben om mee te kunnen in de praktijk van het bedrijfsleven. Dat ze dit niet meekrijgen op de opleidingen.

Jos: nou ja, je hoort mij niet zeggen dat als iemand van de opleiding komt, dat die al meteen over een verouderd skills pakket beschikt.  Maar als je ze te lang op school houdt, dan brengt dat ook risico’s mee. Ik mag er graag voor pleiten om mensen tijdelijk de school te laten verlaten. Dat hele streven naar allemaal zo lang mogelijk in het onderwijs. En de overgang van mbo naar hbo naar universiteit. En dan allemaal de arbeidsmarkt op. Dat zet toch geen zoden aan de dijk.

Angela: waarom niet? Wat is daar het nadelig effect van?

Jos: als je mensen te lang in ’t onderwijs houdt, dan wordt het een negatieve ervaring.  Dan hebben mensen als ze op een gegeven moment de arbeidsmarkt opkomen geen zin meer om terug te keren naar het leren. Terwijl je gedurende het leven, zeker in de eenentwintigste eeuw, toch nog wel eens een nieuw beroep zou moeten kiezen waarvoor je nog wel significante scholing nodig hebt. Nieuwe beroepen leer je misschien ten dele wel in het arbeidsproces zelf, maar je zult daar misschien nog wel wat meer opleiding of beroepsonderwijs voor nodig hebben. Ik denk dat er in het verleden natuurlijk toch wel heel veel mensen een leerervaring hebben opgedaan die ze niet per se heel positief hebben gevonden.  Daardoor zijn ze uit dat onderwijs weggegaan.  

Ik denk dat het dan verstandig is als je in het onderwijs bezig bent en het past niet. Je leert er niks van of het voelt niet goed, het werk niet goed, je het beter op een andere manier kunt proberen. Het is niet voor iedereen even interessant. Dus ’t wat mij betreft zegt een hoger het diploma vooral dat je heel lang hebt kunnen overleven in het onderwijssysteem. Of dat je heel erg geschikt bent voor een bepaald beroep. Natuurlijk wel een beetje. Een mbo-diploma zorg en welzijn zegt natuurlijk wel dat je beschikt over de basisvaardigheden om in een bepaalde beroepsgroep actief te zijn. Maar het is ook niet meer dan een rijbewijs. Het is handig om al wat vaker met je vader of je moeder mee te rijden en op die manier te oefenen voordat je een examen gaan doen. Er zijn verschillende manieren om dingen te leren.

Angela: en wat zouden dan manieren kunnen zijn om het leren weer toegankelijker te maken voor de lager geschoolden?

Jos: het leren is heel toegankelijk alleen het schoolse leren is misschien minder aantrekkelijk voor sommigen.  Want laaggeschoolden mensen die aan het werk zijn, leren zich suf. Alleen ze beschikken misschien niet over de vaardigheden om op dat leren te reflecteren.  Dus het is vooral een kwestie van zichtbaar maken van de leerprocessen waar mensen in bewegen. Dat gebeurt op de werkplek. Dat gebeurt op heel veel verschillende manieren.

Ik herinner me dus een voorbeeld van een elektricien die bij ons thuis kwam. Er was iets mis met de schakeling. Als iemand op de bel drukte, ging de verwarming aan. Dat klopt niet, want het is niet de bedoeling. De elektricien kwam binnen, haalt het plafond naar beneden en kijkt.  “jemig, wat is dit allemaal? Wat een aan elkaar geplakt zooitje.” Hij maakt er een foto van. Hij maakt het in orde, maakt er nog een foto van en hangt die twee foto’s naast elkaar in de keet. Op die manier laat hij zien hoe het wel moet. Het liet mij gelijk zien dat er veel verschillende manieren van leren zijn. Waarop mensen bezig kunnen zijn met het ontwikkelen van kennis en vaardigheden.

Alleen, er is maar één manier om een diploma te verwerven voor je kennis en vaardigheden. En daarvoor moet je naar een naar een onderwijsinstelling. En het halen van dat diploma is niet voor iedereen even toegankelijk. Een diploma vraagt van je dat je een aantal jaren in het onderwijs meedraait. Het vraagt van je dat je examens doet. Dat is ook niet voor iedereen een pretje. Het kan ook anders. Dus het valideren van skills en vaardigheden is het belangrijkste. Dat je het werkplek leren op de één of andere manier gestructureerder en strategischer aanpakt zodat iedereen op die manier zijn vaardigheden ontwikkeld. En daar ook een effect van ziet. Als je dat ook op de één of andere manier erkend gevalideerd kunt krijgen. Al dan niet bij een onderwijsinstelling. Dat je bijvoorbeeld een filmpje maakt van je werk en opstuurt naar een docent. Die docent zegt namens de onderwijsinstelling dat het er goed uitziet. En je ontvangt een certificaat voor het afronden van een module. 

Angela: op die manier maak je het ook kleiner. We denken altijd bij leren dat het echt heel moeilijk is of heel intensief. En er zijn veel mensen met faalangst. Hiermee maak je het weer kleiner.

Jos: dat is wel nodig om langzaam maar zeker groter te maken voor mensen. Je ziet dat mensen met kleine positieve leerervaringen daarmee een ander beeld opbouwen van wat leren is en wat het inhoudt. Je laat mensen heel simpel zien dat ze wel degelijk kunnen leren. Daarna is een opleiding ook ineens niet meer zo heel ver weg. En als je het waardeert, je beloont die competentiebeleving, dan houden ze dat ook bij zich.  Die competentiebeleving is ook wel heel belangrijk in het stimuleren van leven langer. Dus als mensen het idee hebben dat ze ook iets kunnen leren. Dan beginnen ze er ook aan. Dan beginnen ze er ieder geval eerder aan. En dan is leren is helemaal niet meer zo beangstigend.

Angela: en hoever zijn jullie daar nu mee? Wat zijn nu de vorderingen daarin?

Jos: 14 december is het regionaal skills akkoord afgesloten.  Dat zijn 56 innovatie deals. En in deze innovatie deals werken allerlei verschillende partners samen: onderwijs bedrijfsleven, brancheorganisaties om die hele arbeidsmarkt weer op gang te krijgen. Dus alles op het gebied van matching, assessment, opleidingen. Om dat skills based te maken. En dat heeft alles te maken met de actuele de schaarste en de aanstaande energietransitie en de woningmarkt transitie. En zo kunnen er meer mensen komen om woningen te bouwen. Er moeten veel sneller mensen naar die sector toe. Zoals de bouw, de techniek, zorg en onderwijs. 

En in de bankensector hebben ze te maken met mensen zoals ik mijn scriptie schreef, die moeilijk van de bank komen. Net als mijn vader destijds. Dat is wel het interessante van de bank. Je zit in een gouden kooitje met goede personeelscondities. Je laat nog wel wat achter als je dat verruilt voor een positie in bijvoorbeeld het onderwijs of de zorg. Dus om die transitie te faciliteren daar zijn allerlei afspraken over gemaakt. Om te kijken hoe we dat kunnen aanpakken. We experimenteren met skills paspoorten met skills trainingen. Eigenlijk hele korte opleidingstrajecten voor bijvoorbeeld de interne geneeskunde of de verzorgenden. De mbo-opleidingen die niet twee jaar of vier jaar duren.  Je gaat meteen aan het werk en je verwerft vaardigheden en skills. 

Angela: hoe ziet dat er dan concreet uit? Hoe werkt dat dan? Stel je hebt iemand die heeft jarenlang bij de bank gewerkt en moet nu echt wel iets anders gaan doen. Hoe werkt dat dan?

Jos: werkgevers die het idee hebben dat ze met boventalligen te maken krijgen. Kunnen die boventaligheid aanbieden bij een house of skills. De mensen die het dan betreft krijgen dan een aanbod. Bijvoorbeeld bij de Amsterdamse openbare bibliotheek op de verdieping waar house of skills gevestigd is. Kunnen ze te rade gaan voor loopbaanadvies. Wat heb ik in huis? Welke skills zijn het allemaal? En vervolgens kunnen ze zich matchen aan de actuele vraag in de arbeidsmarkt op basis van die skills. Dus niet: ik ben bankemployee niveau 3. Maar wat doe ik in mijn werk met welke skills en vaardigheden? 

Daarna wordt er gekeken naar de vraag in de regio. Ook de vraag in de regio wordt niet gesteld op basis van bijvoorbeeld kinderopvang of techniek. Maar op basis van skills, dezelfde taxonomie. Op die manier weten mensen het verschil dat ze nodig hebben. Dan kun je zeggen ik voldoe voor 90 procent aan de vraag die nu in de kinderopvang gesteld wordt. Ik voldoe voor 70 procent aan de vraag die gesteld wordt in de techniek. Voor 40 procent in de zorg.

En op basis daarvan kun je vervolgens je advies inwinnen over wat kan ik, wat ligt nou het meest voor de hand? Wat wil ik het liefst doen en wat moet ik dan ontwikkelen om daar aan de slag te kunnen? En die skills bepalen wat je vervolgens aan opleiding nodig hebt. Die worden daar aangeboden. Ze zijn aangesloten bij het ROC van Amsterdam nova college, hogeschool van Amsterdam. Je kunt dan niet meteen die opleiding gaan doen en dan moet je waarschijnlijk nog voor een deel naar die naar die opleidingsinstelling. Maar dat is een beetje het treintje dat je daar mag verwachten.

Een werkgever die mensen nodig heeft, kan het house of skills bellen. Dan wordt je vacature ook geplaatst in termen van skills in plaats van in termen als diploma en beroep. Bijvoorbeeld, ik zoek een lasser mbo 4 wordt dan ik zoek iemand die nauwkeurig werkt etc. Dus je hebt een ander een ander profiel.  Waardoor je iemand die bij de bank werk die misschien niet meteen denkt aan het beroep van lasser. Maar die wel heel nauwkeurig werkt en die ook leuk vinden om iets te maken of die wel interesse voor het vak. Makkelijker op die vacature kunt plaatsen. 

Angela: dat maakt het werk ook wel toegankelijker. Ik kan me herinneren in een ander interview dat ik onlangs deed, werd gezegd dat als je solliciteert op bijvoorbeeld een leidinggevende baan. Je erg gericht bent op de ervaring en achtergrond in het werk. Maar misschien heb jij wel op een heel ander vlak leidinggevende vaardigheden opgedaan.  Mensen zijn zich daar niet altijd van bewust. 

Jos: het helpt je om breder te kijken dan je eigen beroepen domein. En ook te kijken naar de skills en vaardigheden die je ergens anders inzet dan voor het werk. De vaardigheden die je ook zou willen inzetten in het werk. Als jij in de kinderopvang wilt werken en je bent al één dag in de week oppasmoeder. Dat zijn vaardigheden die je misschien bij de bank niet inzette, maar die je dan op dat moment wel kunt inzetten in de kinderopvang. 

Het nadeel van diploma’s en denken in beroepen is ook dat je een diploma nodig hebt om in dat beroep iets te kunnen doen.  Dus mensen die niet over dat diploma beschikken, maar wel over 90 procent van de skills en vaardigheden die dat diploma vertegenwoordigt. Melden zich niet voor dat beroep. Want in een vacature tekst staat dat je MBO 3 zoekt. Iedereen met een MBO 2 diploma of een academische graad bereik je niet. Maar als je naar skills en vaardigheden vraagt, bereik je veel meer mensen. Zo bereik je ook mensen die voor 70 procent voldoen aan de vraag.  Die andere 30 procent kunnen ze dan leren. Op deze manier faciliteer je volgens mij veel meer beweging en dynamiek in de aanbod kant. Nu zit de dynamiek vooral in de vraagkant. En de aanbod kant zit eigenlijk redelijk vast.

Ik mag graag het voorbeeld van die bank weer aanhalen, want ik ben wel een beetje bezorgd over de mensen die bij de bank werken. Daar gebeurt van alles.  De digitalisering en automatisering in het bankwezen is enorm. Er staan duizenden banen op de tocht. Dat gaat een enorme uittocht zijn. Maar vooralsnog zitten deze mensen daar eigenlijk wel prima. Dus ze hebben een goeie baan, verdienen goed. De vaardigheden die ze hebben in die administratieve functies daar krijgen ze goed voor betaald bij die bank.  Beter dan op de externe arbeidsmarkt. Dus het is niet aantrekkelijk om te verkassen. Dat betekent dat ze waarschijnlijk blijven zitten tot het moment dat het echt moet. Ze gaan voor die tijd niet iets anders zoeken.

Angela: ze hebben een burning platform nodig.

Jos: ja en op een gegeven moment staat het zaakje in de fik. En moeten ze eruit, vallen ze uit of ze gaan uit dienst.  Dan krijgen ze een WW-uitkering. Die is 70 tot 80 procent van hun laatstverdiende loon. In die twee jaar dat ze daarop hebben zitten wachten hebben ze niks gedaan aan hun vaardigheden en skills. Dus die zijn verder verouderd, obsoleet zeg maar. Die waren al niet zoveel meer waard, want administratieve functies zijn niet meer nodig. Dat betekent dat je dus werkloos wordt en een arbeidsmarkt opkomt met een heleboel mensen tegelijk. Die arbeidsmarkt is volledig verzadigd.

Dan kun je natuurlijk als vijftigplusser gaan klagen dat werkgevers discrimineren en geen oudere mensen in dienst nemen. Dat is misschien ook wel een beetje waar. Van de andere kant je hebt ook niks nieuws te bieden. En je kunt wel een looneis stellen die die net zo hoog is als wat je bij die bank verdiende. Maar wat je bij die bank verdiende staat niet in verhouding tot de waarde van je vaardigheden noodzakelijk voor de arbeidsmarkt buiten die bank. Nou dan kom je dus in de WW, 70 tot 80 procent van je laatstverdiende loon. Dat is aantrekkelijker, zeker als er toch nog aangevuld wordt tot 100 procent door veel banken. Vervolgens zit je die WW-periode uit. Een jaar of drie tot vier. 

Angela: nee hoor, max twee jaar.

Jos: max twee jaar waarin het waarschijnlijk erg lastig is om ergens aan de bak te komen. En waarin het best luxe is omdat je een goed inkomen hebt enzovoorts. Ja en dan? En dan komt de bijstand. In die tussentijd heb je niks gedaan aan je vaardigheden. Je hebt vier jaar lang stilgestaan. Dat is een forse achteruitgang. Dus en dan? Dan kom je dus echt niet meer aan de bak. Want je vaardigheden zijn volledig verouderd. In die tussentijd zijn er waarschijnlijk ook nog een heleboel andere mensen met dezelfde vaardigheden de arbeidsmarkt opgekomen. Die positie is wel redelijk precair. Dus ik zou zeggen, kom van die bank af. Zoals mijn vader wel voor elkaar kreeg. Nog tien jaar lang bij die bank bezig blijven en doen wat er van hem gevraagd wordt. Dat is relatief luxe. Hoe moet dat met die duizenden mensen die binnenkort op straat staan? Ik ben benieuwd.

Angela: hoe gaan we deze mensen dan bereiken? Hoe gaan we deze mensen in beweging krijgen?

Jos: ik denk in eerste instantie door het perspectief te bieden. Er zijn wel bewegingen. Zoals bijvoorbeeld het project van Rabo naar Pabo. En in het onderwijs zoeken ze gewoon heel veel mensen. Dat is bekend. En mensen die bij de bank werken zijn natuurlijk allemaal gewoon hartstikke slimme mensen.  Zij kunnen echt wel meer dan alleen maar afwachten tot ze vijf jaar verder zijn. Ik denk dat een groot deel van de mensen ook niet wil afwachten. Ik overdrijf het probleem ook een beetje. Maar hoe krijg je ze van die bank af? Door ze te faciliteren. Door ze te laten zien waar de mogelijkheden zitten en dat dit helemaal niet zo ver weg is.  Of dat je de afstand die er is wel met elkaar kunt overbruggen.  Ze moeten een transitiefonds hebben dat het mogelijk maken om bijvoorbeeld in een aantal maand een overstap te maken. 

Waarin je gaat kijken wat het is en ook de mogelijkheid krijgt om omgeschoold te worden tot een ander beroep. En door de mogelijkheid te creëren om heel snel in dat nieuwe beroep te kunnen werken. Hoef je niet eerst vier jaar op school te zitten om aan de vraag te in het onderwijs te kunnen voldoen. Want dat vind ik echt wel zorgelijk. Dat er een hele beweging is die zegt ja maar je kunt geen ongekwalificeerde mensen voor de klas neerzetten. Je moet natuurlijk geen ongeschikte mensen voor de klas zetten. Dat snap ik ook.  Maar mensen die bij de bank werken die kun je in een aantal maanden wel de vaardigheden bijbrengen om het verantwoord te laten zijn dat ze les kunnen geven.  

Angela: dat is wel super interessant. Omdat het ook mensen zijn met heel veel ervaring. En die ervaring kunnen ze ook weer meenemen in die opleidingen. Dus daarmee het onderwijs ook veel levendiger kunnen maken vanuit hun praktijkervaring.

Jos: ja dus ik zou het vooral zien als een verrijking van het onderwijs. Maar goed. Dat laat onverlet dat je niet allerlei gekke verhalen voor de klas moet hebben. Dat je deze mensen goed moet begeleiden. Dus van rabo naar pabo is denk ik een nuttig project waarmee je goed kunt kijken naar de vaardigheden van de mensen om een eerste stap te zetten. En ook naar wat het oplevert voor het onderwijs.  Een docent en iemand van de bank kunnen goed samenwerken in het lesgeven. Dan heb je toch een mooie combinatie te pakken waarin je kennis deelt. Ook over de grenzen van sectoren heen. 

We hebben ook projecten gedaan op het combineren van banen. Super interessant waar je dan tegenaan loopt. Als je een beveiliger vraagt om post rond te brengen of een postbode om te beveiligen. Omdat nou eenmaal de banen van postbodes kleiner worden. Maar de banen van beveiligers worden ook kleiner. Dan kun je ook gaan kijken naar combinaties van verschillende banen om daarmee een volledige werkweek te vullen.

Dus je vraagt de werkgevers om na te denken over een samenwerking met een andere werkgever om beter gebruik te maken van menselijk kapitaal. Maar een beveiliger, is een beveiliger. Die gaat geen post rondbrengen. Waarom niet? Een buschauffeur is een buschauffeur. Dat is mijn beroep. Daar moet je wel heel erg goed over nadenken want het is verbonden aan je identiteit. Je hebt vaak gekozen voor het beroep dat je wil je uitoefenen en dat is wat je doet. Dus die combinatie banen daarvan dachten we dat het voor de hand ligt. Dat ligt niet zo heel erg voor de hand voor mensen die in een bepaald beroep werken.

Angela: maar werkte het uiteindelijk wel?  Is het uiteindelijk wel gelukt?

Jos: nee. Er zijn 600.000 mensen die banen combineren. Dus het gebeurt veel. Maar echt faciliteren vanuit twee verschillende bedrijven lukte niet. Er is een beveiliger en een buschauffeur. Nee ik kreeg gewoon niemand die mee wilde doen. De vakbonden lagen ook dwars. Omdat ja dat is niet iets wat we gewend zijn.  Dus daar kunnen we toch niet aan beginnen. Mensen meerdere banen laten combineren in één week. Kom op zeg dat is toch slecht. Dus nee dat zorgde voor veel weerstand. Dat heeft onder andere te maken met de arbeidsmarkt waarin gedacht wordt in beroepen en sectoren. 

Angela: maar het lijkt mij toch dat het gewoon tijd nodig heeft.  Dat men eraan moet wennen. Dat het uiteindelijk door de tijd en door gewenning wel gaat veranderen. Aangezien er ,wat jij zegt, al 600.000  mensen zijn die het wel op die manier doen.

Jos: ja maar zoveel tijd hebben we niet.  Het is belangrijk om dat hele denken in beroepen en diploma’s toch snel door te breken. De Rabobank waarschuwde een maand geleden of zo ook al voor de groei die ze eigenlijk hadden gedacht te realiseren, maar niet deden want we kunnen het niet aan. Nou ben ik niet iemand die zich blind staart op de groei. Maar bedrijven kunnen dus blijkbaar niet de innovaties doorvoeren of de groei doormaken die ze graag zouden willen. En dat ze dus niet aan juist de mensen kunnen komen.

Terwijl er is wel veel mensen kapitaal beschikbaar. Wat ik in het rapport kwalificatieveroudering in Nederland al schreef over die 35 procent die zegt: “ ja ik heb van alles in huis waar ik niks mee doe in mijn functie”. Dat is wel een beetje zonde.  Dus als je dat op de één of andere manier anders kunt organiseren en de arbeidsmarkt beter kunt benutten. Dan kun je misschien ook wel weer die gewenste groei blijven doormaken.

Angela: Ja en dat is beter voor de arbeidsmarkt maar ook beter voor de mens. Ik kan me voorstellen dat de mens daar ook weer gelukkiger van wordt om op die manier z’n eigen kapitaal weer beter te kunnen benutten.

Jos: ja dat laat onderzoeken ook zien. Als jij niet in staat bent om te doen wat je kunt word je daar niet blij van nee. En als je geen invloed hebt op hoe je je werk moet doen. Geen autonomie en regelmogelijkheden hebt, dan is dat niet goed voor de arbeidstevredenheid.  Dus als je jezelf niet enigszins kunt sturen en geen invloed hebt op je werk dan gaat dat ten koste van je inzetbaarheid. Dat moet je ook wel weer kunnen. Er zijn het ook wel weer mensen die beter gedijen in een situatie waarin iemand anders verteld wat ze moeten doen. Maar dat zijn er niet zoveel. Er is een optimum, maar ik weet niet waar dat ligt. Je hebt wel een zekere mate van autonomie nodig. 

Uit het laatste onderzoek naar de kwaliteit van arbeid blijkt dat de ervaren autonomie terugloopt. Ik had laatst ook een blog hierover.  Dat we de steeds hoger opgeleide beroepsbevolking van ons steeds minder zelf laten we bedenken wat ze moeten doen.  Dus het vertrouwen in die steeds hoger opgeleide beroepsbevolking neemt af. Er is dus ook onderzoek naar diploma-inflatie. Ik zit me ook wel eens af te vragen. Toen ik afstudeerde als master en vergelijk met de huidige studenten. Dan denk ik volgens mij was het voorheen moeilijker. 

Angela: ja maar dat kan ook zijn omdat je ondertussen alweer wat ervaring hebt en dan terugdenkt aan. Nee dat werk ook niet helemaal.

Jos: in ieder geval. Maarten Wolbers is een hoogleraar die zich daarmee bezighoudt. Hij doet dat al een paar jaar onderzoek hiernaar. Hij heeft er wel eens wat over geroepen over die diploma-inflatie.

Angela: Jos tot slot van het interview ben ik benieuwd. Hoe doe jij dat zelf dan? Hoe zorg je ervoor dat je niet obsoleet raakt en wel een leven lang leert?

Jos: nieuwe dingen opzoeken dus. Maar ik moet zeggen dat dit ik nu minder doe, want ik heb nu drie kinderen. Waarvan één van 0 jaar. Ik merk wel dat ik dit moment wat minder geneigd bent om nieuwe dingen op te zoeken. Dat ik vooral bezig ben met het bewaken van mijn energie. Wat ik toch ook wel weer interessant vind, is om in zo’n oudercommissie te zitten en daar weer een hoop te leren. Hoe werkt dat eigenlijk in het onderwijs? Wat gebeurt er met de pedagogisch medewerkers? Hoe zit dat eigenlijk in de kinderopvang? En wat hebben we eigenlijk allemaal wel niet geregeld voor die kleuters, peuters, die dreumesen en die basisschoolleerlingen op het gebied van ze te ontwikkelen tot autonome zelfdenkende mensen. 

Je mag zelf kiezen wat je doet. Ze komen om in de google times. En op een gegeven moment gaan ze aan het werk en dan mogen ze niks meer. Ook fascinerend. Dus wat ik doe in mijn eigen leven. Ja, goeie vraag. Ik ben net lector geworden. Ik heb gesolliciteerd op die vacature omdat ik een aantal mensen had gesproken. En die mensen zeiden allemaal dat ik dat wel zou kunnen. Dus ik ben er ook in gaan geloven. Dus ook bij mij de competentiebeleving waardoor ik dacht “nou dan durf ik die sollicitatie wel aan”. En het is wel een totaal nieuwe wereld. Waarin ik ook heel veel ontdek qua onderwijs. 

Angela: wat is er voor jou en veranderd?

Jos: nou ik werkte bij TNO. Dat is toch wat meer in de corporate omgeving, niet helemaal, maar het is louter onderzoek. Dus vijf dagen in de week onderzoek.  In het onderwijs is het gewoon onderwijs. Dus wat er aan onderzoek plaatsvindt, staat wel ten dienste van het onderwijs. Mensen die onderzoek doen in het onderwijs die zijn docent en onderzoeker. Zij combineren die twee rollen. En ik heb me daar toch een beetje in vergist omdat ik dacht “nou ja we hebben een onderzoeksproject en we hebben ongeveer zes maanden nodig”. Maar zo werkt het in het onderwijs niet.

Als je zes maanden hebt dan kun je eigenlijk maar drie maanden onderzoek doen in die zes maanden. Omdat je te maken hebt met allemaal deeltijders en mensen die ook onderwijs werken.  Ze kunnen één of twee dagen in de week aan het onderzoek besteden. Nu verkeer ik wel in de luxe positie dat ik met het kenniscentrum kwaliteit van leren ook nog met dedicated onderzoekers werk. Ik denk het ook belangrijk is. Het onderzoek gaat vooral over onderwijs. En dat is ook de reden dat ik daar ben gaan werken. 

In mijn proefschrift was ik echt bezig met die leerervaringen. Wat doe je nou met die leerervaringen? Wie is er dan verantwoordelijk voor die leerervaring? Ik ben er inmiddels achter dat Erasmus wat ook al zei, de leermeester is een heel belangrijk element. En waar worden die opgeleid? Op de hogeschool, de Pabo. En ik zit nu bij de kenniscentrum kwaliteit van leren tegen de Pabo aan. En waar we dus aan het kijken zijn hoe we les moeten geven aan mensen. Je kunt niet iedereen blij maken. Dat zal niet gaan. Maar het is wel een belangrijk onderdeel.

De docent de die voor de klas staat bepaalt mede de attitude en motivatie van alle burgers ten aanzien van leren en ontwikkelen. En daar is het in het verleden dus misschien wel misgegaan. Binnen dat kenniscentrum zit ook de lerarenopleiding voor het mbo en het voortgezet onderwijs. Nou we weten allemaal nog wel de middelbare school. Je had het vast wel een leraar of lerares die je is bijgebleven. 

Angela: ja en dat waren er altijd docenten die heel goed waren in jou te erkennen. Jouw kwaliteiten te zien en die heel mooi konden vertellen over de praktijk.  Die echt kleur gaven aan het onderwijs in plaats van dat ze gewoon het boekje voorlazen.

Jos: voor jou hè.

Angela: voor mij ja.

Jos: ik denk dat dit trouwens wel voor veel mensen zo is. Voor mij ook. Dat je op een gegeven moment denkt: “oh zo zit dat”. Maar deze mensen leiden wij dus ook op bij de HAN. Op de hogeschool leiden we al die mensen op die andere mensen gaan opleiden.  Daarnaast leiden ook allerlei mensen op in allerlei vakgebieden die vrij snel leidinggeven aan andere groep mensen. Bij al die opleidingen die wij hebben, moet een component zitten die gaat over hoe begeleid ik mensen in hun leven lang ontwikkelen.

Dan moet je eerst zelf weten hoe dat werkt. Daarna kun je dan in je leiderschap meenemen. Dat is een derde reden dat ik dacht:” ja, die hogeschool daar moet ik zijn”. En de vierde is dat ik dacht “ja als er nou één plek is waar ik moet zitten om meteen meer onderzoek te doen naar het leven lang ontwikkelen dan is dat wel bij het HBO”. 

En niet op de universiteit, want daar wordt onderzocht voor een tijdschrift. Dat is leuk, dat heb ik ook gedaan. Bij de Universiteit Maastricht heb ik zes jaar gewerkt.  En dan had je het rapport af of een artikel waar je maanden op zat te stoeien. Dan kreeg je krijg je het commentaar van een reviewer terug. Moest je daar weer wat mee. Uiteindelijk had je een artikel geplaatst. En dan? Dat is hetzelfde als met een proefschrift. Dat is een feestje.  En dan?  Dus het is heel goed dat er nu aan mensen die een proefschrift schrijven wordt gevraagd een heel hoofdstuk te wijden aan: wat gaan we er nou mee doen? En mijn stelling is dat dit gewoon het uitgangspunt is. Dus praktijkgericht onderzoek: 1. we hebben een probleem 2. wat zegt de theorie? Ah oké, dan hebben we een deel van een oplossing. Werkt dat ook zo in de praktijk? Hoe moeten we het aanpassen zodat het wel werkt?

Angela: daar is de theorie echt een hulpmiddel.

Jos: ja. Dat is mooi in het onderwijs. Als we weten dat iets werkt of dat in ieder geval een theorie werkt. Dan kunnen we de leerlingen en de PABO leerkrachten voorzien van de kennis en de vaardigheden die ze nodig hebben om dat leven lang ontwikkelen te laten vliegen.

Angela: ontzettend bedankt Jos. Ik vond het een heel fascinerend en inspirerend gesprek. Leuk dat je eraan mee wilde werken.

Jos: graag gedaan het heeft mijn geest ook weer gescherpt.

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *

Deze website gebruikt Akismet om spam te verminderen. Bekijk hoe je reactie-gegevens worden verwerkt.

Begin typing your search term above and press enter to search. Press ESC to cancel.

Back To Top