Met mijn interviews onderzoek ik wat obsoletie nou echt betekent voor de dagelijkse praktijk. Obsoletie betekent veroudering van menselijk kapitaal. Zoals machines kunnen verouderen, zo kan dit ook gebeuren met de vermogens van mensen.

Er zijn een aantal verschillende vormen van obsoletie:

  • Technische obsoletie: fysieke en geestelijke slijtage en vermogens die je kwijtraakt als je ze niet gebruikt. Slijtage is een onomkeerbaar proces maar wordt versneld door overbelasting.
  • Economische obsoletie: je kennis en vaardigheden verouderen of raken raken overbodig. Maar ook functies en banen die verdwijnen door technologische ontwikkelingen.
  • Perspectivische obsoletie: je opvattingen ten aanzien van de ontwikkelingen in je werk raken verouderd. Mensen vinden je ouderwets en nemen je daardoor niet serieus. Vaak verlaten deze mensen teleurgesteld de arbeidsmarkt.

In deze podcast interview ik Henk Wals. Henk is directeur van het Internationaal Instituut voor Sociale Geschiedenis (IISG). Het IISG is een instituut dat onderzoek doet naar de geschiedenis van arbeid en arbeidsverhoudingen.

Met Henk bespreek ik dat obsoletie al bestaat sinds het bestaan van de mensheid. Maar ook hoe het werk de afgelopen 500 jaar is veranderd,

“Er is altijd frictie geweest tussen technologische vernieuwing en de vaardigheden die werkende mensen nodig hebben om daarin mee te gaan. Neem nu een van de grootste technologische revoluties van alle tijden: de uitvinding van de boekdrukkunst in de zestiende eeuw. Hele generaties van mensen die handmatig manuscripten produceerden en overschreven, werd overbodig. Want dingen werden voortaan gedrukt in plaats van dat ze handmatig overgeschreven werden.” – vertelt Henk.

Daarnaast vertelt hij ook over de impact van de flexibilisering en welke impact dit heeft op de arbeidsmarkt. En welke rol de vakbonden hierin hebben.

Veel plezier met het luisteren naar de podcast. Hieronder kun je het interview ook lezen.

Interview Henk Wals

ANGELA: Welkom, Henk. Wat leuk dat je mee wilde doen aan dit interview. Kun je jezelf even introduceren? Wie je bent en wat je doet?

HENK: Mijn naam is Henk Wals. Ik ben historicus. En ik ben directeur van het Internationaal Instituut voor Sociale Geschiedenis. Ik werk hier op dit instituut al heel lang, sinds 1982. Ik ben wel een tijdje weg geweest tussendoor, want ik ben zeven jaar lang directeur van het Huijgens Instituut voor Nederlandse Geschiedenis geweest in Den Haag. Maar in 2012 ben ik hier weer teruggekomen als directeur. En dat ben ik nu alweer zeven jaar. Het instituut waar wij nu zijn, het IISG, dat is een instituut dat onderzoek doet naar arbeid en arbeidsverhoudingen. Althans de geschiedenis daarvan.

Wij zijn historici en hebben ook een hele grote collectie op dat gebied. Die collectie is ontstaan in 1935. Dat zijn heel veel collecties van organisaties als vakbonden of politieke partijen of wat dan. Het is altijd wel gerelateerd aan werk en arbeidsverhouding. Of in de algemeenheid emancipatie van sociale groeperingen. Daarvoor komen hier een heleboel mensen dagelijks om die collectie te raadplegen. Zelf hebben wij een vrij gerenommeerde onderzoeksgroep wereldwijd die onderzoek doet naar wat wij ‘global labour history’ noemen.

Dat is onderzoek naar hoe arbeidsverhoudingen zich in de laatste 500 jaar in de hele wereld hebben ontwikkeld. Dat is niet een soort van lineaire ontwikkeling naar hevig gereguleerde loonarbeid zoals wij dat nu in het westen hebben. Maar er zijn allerlei soorten van arbeidsverhoudingen geweest. Van slavernij tot loonarbeid, huishoudelijke arbeid. Alle activiteiten van mensen vallen er eigenlijk onder.

ANGELA: Dat is wel heel interessant, want je denkt bij arbeid gewoon je bent bij iemand in dienst en je krijgt betaald.

HENK: Ja, maar dat is een specifieke vorm van arbeid, maar een slaaf op een slavenplantage krijgt geen loon, maar is wel arbeider. Dat is een heel ander soort verhouden wat je dan hebt. Iemand die in een huishouden werkt, het zij als gewoon onderdeel van het huishouden, het zij in de vorm van dienstmeisje bijvoorbeeld. Dat zijn ook vormen van arbeid. Dus alle manieren waarop mensen zichzelf in leven proberen te houden, kun je in wezen als een vorm van arbeid beschouwen.

Je ziet dan ook dat vormen van arbeid elkaar gewoon afwisselen. Op dit moment zitten wij lijkt het in de Nederlandse verhoudingen ook in een soort van transitieperiode waarin we zien dat gereguleerde loonarbeid, waar mensen bij een bedrijf werken, loon ontvangen, zo langzamerhand vervangen wordt door meer vrije vormen als zzp-constructies. Dus de zelfstandigen die zichzelf op de arbeidsmarkt begeven. Maar dat is geen loonarbeid.

HENK: De flexibilisering. Dat is eigenlijk de overgang naar een ander soort van arbeidsverhouding.

ANGELA: Oké, dus je zegt dat we echt in een transitie zitten.

HENK: Daar lijkt het wel op. Het is altijd zo dat er verschillende vormen van arbeidsverhoudingen zich naast elkaar bevinden. Maar die hele opkomst van de zelfstandige die zichzelf op de markt aanbiedt, de zzp-constructie, dat is iets van de laatste tien, vijftien, twintig jaar.

ANGELA: En hoe komt dat dan dat we in zo’n transitie zitten? Wat is de oorzaak daarvan?

HENK: Dat is wat wij hier onderzoeken. Hoe het komt dat vormen van arbeid elkaar op de lange termijn afwisselen. Dat heeft met allerlei zaken te maken. Op dit moment is globalisering bijvoorbeeld zo’n achterliggende oorzaak. Je ziet bijvoorbeeld dat in de jaren ’80 waren kapitaal en arbeid eigenlijk met elkaar in evenwicht. Werknemers en werkgevers, althans hier in het westen, met name in Nederland, daar was een soort machtsevenwicht tussen. Die overlegden, onderhandelden en daar kwamen CAO’s uit.

Ergens in de jaren ’80 is er iets veranderd. Dat heeft er sterk mee te maken dat kapitaal en ook arbeid veel makkelijker over de grenzen is gaan schuiven en bedrijven in staat zijn geweest om bijvoorbeeld hun productie-units ook makkelijk over de grens te verschuiven. Bijvoorbeeld naar lagelonenlanden. Heel veel productie van alle goederen, die wij hier op dit moment in deze kamer staan of wat jij en ik op dit moment aan hebben aan kleren, is niet hier in Nederland geproduceerd. Maar in Bangladesh, Vietnam, China.

Dus bedrijven die zoeken de stukken van de wereld uit waar de productie het minst kost. Dat betekent voor vakbonden dat hun machtspositie minder goed is geworden. Want als je onderhandelt met een bedrijf over “als jij niet de lonen verhoogt, dan gaan wij in staking” bijvoorbeeld, dan kan het antwoord van de werkgeverszijde luiden van: “weet je wat, dan zetten wij deze fabriek wel ergens anders neer”. Dat verzwakt de positie van de vakbond. Dat is gebeurd en daardoor heeft de kant van de werkgevers meer macht gekregen. Wat werkgevers graag willen, ik zou dat ook willen als ik werkgever was, is natuurlijk flexibele inzet van arbeid. Zoveel mogelijk goedkope arbeid, zoveel mogelijk flexibiliteit. Vandaar ook die flexibele constructies die je nu op ziet komen.

ANGELA: Je hoeft ook niet meer ergens fysiek op een kantoor te zijn om je werk te doen.

HENK: Dat is ook nog iets, ja.

ANGELA: Als we dan even kijken naar het onderwerp obsoletie, veroudering van menselijk kapitaal, wat zie je daarin de afgelopen 500 jaar?

HENK: Dat is eigenlijk iets van alle tijden. Denk ik althans, ik ben geen expert op dat gebied. Maar wat je natuurlijk, vanaf laat ik zeggen het ontstaan van de mensheid ziet, is een ontwikkeling die ook eigenlijk een soort van ontwikkeling van specialisaties is. Als je naar 20.000, 30.000 jaar geleden kijkt, dan had je agrarische gemeenschappen of niet eens, jager-verzamelaarsgemeenschappen. Dus stammen waar iedereen eigenlijk zo’n beetje alles deed. Er waren geen specialisten.

ANGELA: Generalisten.

HENK: Ja. Dan krijg je op een bepaald moment dat mensen op het idee komen dat je ook zaadjes in de grond kunt stoppen en dat er dan dingen gaan groeien. Met andere woorden dat landbouw ontstaat of veeteelt. Dan krijg je alweer een soort van, mensen gaan zich daarin specialiseren. Op een bepaald moment begint iemand zich te specialiseren in het maken van speren of pijlen. En zo krijg je steeds meer toenemende specialisaties.  En dan gaan de mensen die zich bijvoorbeeld gespecialiseerd hebben in het maken van pijlen, deze aanbieden aan andere mensen. Zo ontstaat er een geldeconomie, handel en technologische ontwikkeling. Vervolgens zie je in zo’n steeds meer gespecialiseerde stedelijke omgeving dat die technologische ontwikkeling soms zo hard gaat, dat sommige mensen het niet meer bij kunnen benen. En dat de skills verouderd raken.

ANGELA: En dat gebeurde toen eigenlijk al?

HENK: Ja, dat is altijd zo geweest. In mijn eigen onderzoek gaat het bijvoorbeeld over hoe houden mensen zich in leven? Wat zijn hun bestaansstrategieën? Loonarbeid is daar een van, maar je kunt ook andere manieren hebben om jezelf in leven te houden. En mijn eigen promotieonderzoek ging over Amsterdamse bouwvakarbeiders. Ik heb heel veel in armenzorgarchieven gekeken wat mensen nou eigenlijk precies op huishoudniveau deden om zichzelf in leven te houden. Het basispatroon was dat je een gezin had: man, vrouw en kinderen. De man was in principe eind negentiende eeuw, begin twintigste eeuw, de kostwinner. Maar raakte soms ook werkeloos. Dan is een van de strategieën dat de vrouw uit werken gaat als dienstbode of wasvrouw. Voor zo’n gezin was dat eigenlijk niet leuk. Want we waren inmiddels al in het kostwinnersmodel geraakt, waarin de man verondersteld werd om zijn gezin in leven te kunnen houden. Dus als hij zijn vrouw uit werken moest sturen, dan werd het als een soort vernedering beschouwd.

Er waren ook andere dingen. Op het moment dat iemand werkeloos raakte, dan bracht het gezin zijn spullen naar de lommerd en men kreeg daar geld voor. Lenen was een strategie. Onderlinge hulp was een strategie. Vrienden en kennissen brachten dan eten. En jagen, vissen waren strategieën. Mensen gingen in de grachten vissen hier in Amsterdam. Dus allerlei creatieve manieren om jezelf in leven te houden. Naar de armenzorg gaan was een strategie. Maar bijvoorbeeld in opstand komen tegen je werkgever, of meer loon vragen of staken, was ook een strategie. Een strategie die soms succes had en soms niet.

Om terug te komen op obsoletie.  Wat je dan ziet bij die bouwvakarbeiders in de periode van de industriële, is dat er andere manieren van werken komen. Vroeger had je timmerlieden, die maakten bijvoorbeeld een kozijn van een deur of een raam. Dat maakten ze gewoon helemaal met de hand. En eind negentiende eeuw ontstaan er fabrieken waar prefab kozijnen worden gemaakt. Sneller, goedkoper. Al die hoog gespecialiseerde timmerlieden die die kozijnen konden maken, waren ineens niet meer nodig. Dat werd fabrieksmatig gemaakt.

Ook bijvoorbeeld metselaars. Halverwege de negentiende eeuw werd een huis eigenlijk alleen nog maar op bestelling gebouwd. Je wilde een huis en dan ging je naar een aannemer of een timmerman en je zei: “ik wil een huis, bouw dat voor mij”. En dan zei die timmerman: “oké, wat gaan we doen” en “dat kost zoveel per uur”. Dus die ging op zijn gemak aan de slag, want hij werd immers per uur betaald, dus tijd speelt geen rol. Daar ontstond dan een prachtig gebouwd huis dat helemaal goed in elkaar zat.

Maar zo in de jaren ’80, ’90 van de negentiende eeuw ontstond er ineens een meer kapitalistische inslag en werden er huizen voor de markt gebouwd. Dus een aannemer of een projectontwikkelaar zette een blok huizen neer en probeerde die huizen dan te verkopen. Toen werd het zaak om die huizen zo snel mogelijk te maken en zo goedkoop mogelijk. Dus een metselaar die heel goed kon metselen en prachtige verbanden kon maken. De Amsterdamse School met prachtige steentjes. Die waren ineens niet meer in trek, want men wilde eigenlijk ongeschoolde mensen die heel snel die stenen in die muur gooiden. Of het mooi was of lelijk en of het na drie jaar in elkaar donderde. Dat maakte niet zoveel meer uit. Dat heet revolutiebouw overigens. En soms zijn er inderdaad hele blokken door een windvlaag in elkaar gedonderd hier in Amsterdam. Maar dat betekende dat die skilled workers, die goed opgeleide metselaars en timmerlieden, hun skills raakten obsoleet.

ANGELA: En wat voor gevoel gaf dat dan voor die groep mensen?

HENK: Heel gefrustreerd. Er zijn bijvoorbeeld enquêtes geweest in die periode over arbeid waarin je kunt lezen hoe mensen zich daar gefrustreerd over uit, over deze gang van zaken. En dat is een soort van obsoletie die juist gaat van werk waarvoor je goed opgeleid moet zijn en ongeschoold werk, maar het omgekeerde heb je natuurlijk ook. Als je bijvoorbeeld naar andere technologische golven kijkt die maken dat mensen of skills obsoleet worden, dan zie je bijvoorbeeld een heleboel mensen rond die periode konden nog niet goed lezen en schrijven. Op een bepaald moment werd dat wel nodig dat je dat kon om goed te kunnen functioneren. De hele golf van automatisering die we de laatste 40 jaar hebben gezien maakt natuurlijk ook dat bepaalde leeftijdsgroepen en bepaalde opleidingsgroepen ineens vervangen zijn door mensen die goed met computers konden omgaan. Dat is wat je op dit moment natuurlijk nog steeds een beetje ziet.

ANGELA: Nu zie je vooral dat het de goede tijd gaat zijn voor de hoger opgeleiden, maar ook voor de lager opgeleiden. En dat de problematiek juist gaat ontstaan bij het middenkader.

HENK: Dat kan ik me goed voorstellen. Maar laat ik zeggen het is niet een heel bijzonder verschijnsel. Het is een verschijnsel dat zich altijd heeft voorgedaan in verschillende vormen. Op dit moment doet het zich misschien in een wat pregnantere vorm voor, omdat die technologische ontwikkeling natuurlijk steeds sneller gaat. Dat betekent dat mensen zich natuurlijk ook heel snel moeten blijven ontwikkelen om bij te blijven. Maar het is altijd zo geweest dat bepaalde vormen van technologieontwikkeling veranderingen in het arbeidsproces met zich hebben meegebracht en dat er groepen mensen zijn met vaardigheden die niet meer nodig waren. Die frictie heeft er altijd wel in gezeten.

ANGELA: En die groep waarvan de skills obsoleet zijn geraakt, komen die dan wel weer goed terecht? Lukt dat?

HENK: Uiteindelijk past natuurlijk het geheel van de workforce zich aan. De problemen die je ziet, dat zijn de problemen die op individueel niveau ontstaan. Maar na een jaar of tien, twintig is dat allemaal wel weer aangepast.

ANGELA: Maar niet altijd volgens mij. Kijk maar naar de sluiting van de mijnen in Limburg. Dat heeft nog steeds zijn effecten. Kun je daar wat meer over vertellen?

HENK: Niet alleen in Limburg, maar je ziet dat in wezen op meer plaatsen ter wereld zijn hele Amerikaanse dorpen en steden met mijnen en mijnwerkers.

ANGELA: Ja. Ook de auto-industrie.

HENK: Ja. Kijk, de vraag naar kolen is natuurlijk sterk afgenomen in de laatste 40, 50 jaar. Dat betekent dat hele groepen mensen die leefden van het werken in de mijnen ineens op straat kwamen te staan. Een flink gedeelte van die mensen hebben zich wel omgeschoold tot een ander soort arbeiders. Het is een pijnlijk proces geweest en niet iedereen heeft die omslag ook kunnen maken. Met name die groep die eind 40, 50 was in de tijd dat de mijnen sloten.

Enkelen daarvan zijn daarna nog echt aan de slag gekomen. Het is natuurlijk ook een hele specialistische industrie. Maar ja, verlaten mijnen met dorpen en steden met alleen maar gemeenschappen van mijnwerkers. Die zie je nog steeds in de wereld. En die zie je soms leeglopen. Dat zij een soort van dodenstadjes en -steden geworden. De volgende generatie werkers komt niet meer op het idee om mijnwerker te worden natuurlijk. Zo past het geheel zich dan weer aan.

ANGELA: Ik heb ooit een artikel gelezen over  de auto- industrie in Amerika. Daar sloot zo’n hele grote fabriek en kwamen de medewerkers op straat te staan. Ook 50-plussers. En een van hen is toen zijn eigen uitzendbureau begonnen. Hij wilde ook alleen maar 50-plussers aannemen. Hij zorgde dat ze werden opgeleid.  Dat was echt heel succesvol. Dat vond ik zo mooi.

HENK: Ja, het is niet allemaal dat zulke transities alleen maar tot ellende leiden. Heleboel mensen passen zich aan en gaan nieuwe dingen leren. En soms, zoals in het voorbeeld dat jij nu beschrijft, zijn ze daarin heel creatief. Dus kennelijk is er een groep die in staat is om die aanpassing te doen en een groep die daar om een of andere reden, minder in staat is om zich aan te passen.

ANGELA: Ja. Want wat maakt het verschil? Waarom past de ene groep zich wel aan en de andere niet? Is daar nog geen onderzoek naar gedaan?

HENK: Mij is daar in ieder geval weinig over bekend. Laat ik het voorzichtig zeggen.

ANGELA: Je zegt: obsoletie dat is er eigenlijk altijd wel geweest, veroudering van menselijk kapitaal, veroudering van skills. En de meeste mensen vinden altijd wel weer een creatieve manier om zich aan te passen?

HENK: Niet elk individu vindt zijn weg daarin. Er is altijd frictie geweest tussen technologische vernieuwing die nieuwe vormen van productie met zich meebrengt en de vaardigheden die werkende mensen nodig hebben om die nieuwe vormen van productie, om daarin mee te gaan. Neem nu een van de grootste technologische revoluties van alle tijden. Die speelde zich in de zestiende eeuw af. Namelijk de uitvinding van de boekdrukkunst. Hele generaties van zogenaamde kopiisten, mensen die handmatig manuscripten produceerden en overschreven, werd overbodig. Want dingen werden voortaan gedrukt in plaats van dat ze handmatig overgeschreven werden. En dat speelde zich 500 jaar geleden af.

ANGELA: Ik had er eigenlijk nog nooit zo bij stilgestaan dat er met elke nieuwe ontwikkeling, een groep is die achterblijft. Maar je zegt ook: nu zitten we in een tijd waarin de veranderingen elkaar sneller opvolgen. Denk je dat dit dan ook meer effect zal hebben op de mens?

HENK: De technologische vernieuwingen die lijken steeds sneller op te volgen. Sinds 1500 is het kapitalisme opgekomen in West-Europa en daarmee op den duur ook in de rest van de wereld. Daar zit een soort drive in die maakt dat wij steeds op zoek gaan naar nieuwe en winstgevender manieren om te produceren. Dat maakt bijvoorbeeld weer dat technologische vernieuwing steeds sneller opvolgt.  Omdat techniek weer nieuwe techniek oproept. Dus onze generatie heeft die verandering zich heel snel zien voltrekken. We zien het nog steeds. Onze ouders en onze grootouders hebben niet zo heel veel van dit soort veranderingen gezien.

Mijn grootmoeder leefde in de eerste helft van de twintigste eeuw. Zij is haar dorp bij wijze van spreken nooit uit geweest. Ze heeft misschien eens een keer, in plaats van een paard en wagen, een auto zien langsrijden. Dat was dan zo’n beetje wat er in haar lifetime aan verandering was. De generaties daarvoor is dat nog wat minder snel geweest. Maar wat wij natuurlijk in deze periode allemaal langs zien trekken aan verandering. We zijn gewend geraakt aan de hoeveelheid, dus we zien dat misschien niet eens meer. Maar als je er een boven gaat hangen, een beetje uitzoomt, dan zie je dat.

ANGELA: Ik heb ook weleens een keer gelezen dat wij tegenwoordig op een dag meer informatie tot ons krijgen dan onze voorouders in een heel leven.

HENK: Het is maar hoe je informatie meet, maar dat zou heel goed kunnen. Wat natuurlijk ook zo is, is dat we ons wel steeds meer gaan instellen op die verandering. Dus als we het weer even terugvoeren op obsoletie, dan is dat nu een probleem wat bekend is. Waar bedrijven ook natuurlijk op inspelen door veel meer scholing en veranderprocessen, mensen ook mogelijkheden aan te bieden om mee te gaan met ontwikkelingen in het werk. De slogan “een leven lang leren” en dat soort zaken.

50 jaar geleden kwam niemand op het idee dat het nodig zou zijn om een leven lang te leren. Leren deed je ruwweg van je zesde tot je twintigste en daarna was je klaar. Maar dat is nu niet meer zo. Nu komt er steeds meer erkenning voor het feit dat het nodig is, om in elk geval gedurende je werkende leven, maar mogelijk ook nog daarna, nieuwe vaardigheden te blijven aanleren.

ANGELA: Je ziet dat daar inderdaad veel meer aandacht voor is, voor het leven lang leren. Maar ik heb zelf het idee, dat is misschien een aanname van mij, dat dat nog niet echt van de grond komt.

HENK: Ja, dan kom je ook weer erop dat er verschillende groepen mensen zijn. Er zijn mensen die dat leuk vinden en de ene cursus na de andere volgen. En er zijn mensen die daar helemaal geen zin in hebben en dus min of meer gedwongen worden om dat te doen. Of gedwongen moeten worden om dat te doen, maar daar ook soms ook weer aan ontsnappen. Ze vinden dat allemaal niet zo nodig en ondervinden misschien uiteindelijk de gevolgen daarvan.

ANGELA: Je vertelde eerder dat jouw interesse ligt bij vakbonden en dat  je daar onderzoek naar hebt gedaan. Ik las dat de vakbonden de afgelopen jaren te maken hebben met een leegloop van het aantal leden. Kun je daar wat meer over vertellen?

HENK: Ik noemde al dat de vakbonden zijn opgekomen in de laatste helft van de negentiende eeuw. De eerste moderne vakbond wat nu de FNV is, maar wat eerst de NVV is geweest, die dateert van ik geloof 1904. Vroeger had elke plaats, of elk dorp, of elke stad een aantal vakbonden. De timmerlieden hadden een vakbond, de typografen hadden een vakbond.  Dan had je de christelijke timmerlieden, je had de katholieke timmerlieden, de anarchistische timmerlieden en dan had je de sociaaldemocratische timmerlieden. Die hadden allemaal hun eigen vakbond met tien leden ofzo in hun dorp.

Daar is een heel fusieproces uit voort gekomen waar ze naar steeds grotere verbanden gingen. Uiteindelijk heeft dat rond 1980 geleid tot de fusie van het Nederlands Katholiek Vakverbond en de Nederlandse Vakverbond, de NVV. Dat is uiteindelijk FNV geworden. Daarmee waren er nog twee grote vakbonden in Nederland overgebleven, de FNV en de CNV.

Dat was een hele grote, machtige vakbond die ongeveer tegen de twee miljoen leden had op dat moment. En daarmee ook wel echt een vuist kon maken. Toen ontstond het proces dat steeds meer bedrijven over de grens gaan door het verplaatsen van productie-eenheden naar andere landen.  Ook die hele neoliberale omslag in het denken die je ergens begin jaren ’90 hebt gehad, die gemaakt heeft dat de vakbonden dus minder onderhandelingskracht kregen. Zodat het voor mensen ook steeds minder vanzelfsprekend werd om je aan te sluiten bij de vakbond. Economisch gesproken ging het goed, dus mensen dacht: “waarom zou ik lid worden van de vakbond? Ik red mijzelf wel.”

ANGELA: Mensen werden ook mondiger natuurlijk.

HENK: Ja, dat en je had heel sterk in de jaren ’90. Die liberale ideologie: “we moeten allemaal voor onszelf kunnen zorgen, de staat hoeft dat niet te doen. Waarom hebben we een vakbond nodig? Ik kan voor mijzelf opkomen.” In een goede economie kan iedereen dat. Maar op het moment dat het tegen gaat zitten en de werkgevers gaan de touwtjes wat aansnoeren. Nou ja, dat zie je op dit moment gebeuren. Dan heb je wel een vakbond nodig om tegenmacht te kunnen vormen. Dat is nog steeds zo denk ik.

Maar de vakbonden zijn niet echt leeggelopen. Ik geloof dat de FNV in 2012 nog 1,8 miljoen leden had. Wat best veel is. Op dit moment zijn het er nog 1,6 miljoen. Ook nog best veel. Dus het is niet zo dat de vakbeweging echt helemaal niets meer betekent. Het is wel ontegenzeggelijk zo dat hun onderhandelingsmacht is afgenomen. En daar zit die vakbeweging ook mee. Die probeert na te denken over allerlei nieuwe vormen van actie. “Hoe binden wij de leden aan ons?” Want het probleem met die 1,6 miljoen leden is voornamelijk dat ze gemiddeld behoorlijk oud zijn.

De jongeren sluiten zich op dit moment heel moeilijk aan. “Hoe kunnen we de jongeren aanspreken? Wat moeten we doen?” Dat is een discussie die de laatste twintig jaar gewoon voortdurend gevoerd wordt in die vakbeweging. Er wordt van alles geprobeerd. Maar het is lastig op dit moment.

ANGELA: Hebben zij ook een beetje een verouderde manier van werken?

HENK: Nou ja, het is niet zo dat ze zijn stil blijven staan. Maar het is heel moeilijk om een nieuwe manier van werken te bedenken die effectiever is dan de oude manier van werken.

ANGELA: Wat zou een effectieve manier zijn?

HENK: Wat de vakbeweging natuurlijk heel sterk heeft gedaan, sinds het akkoord van Wassenaar ergens begin jaren ’90, is het poldermodel van overleg met de werkgevers en de regering. Daar komen CAO’s uit die voordelig zijn. Er is bij dat akkoord van Wassenaar een soort uitruil gemaakt tussen: dat de vakbeweging niet meer al te hoge looneisen zou stellen en dat dit werkgelegenheid op zou leveren. Ondertussen zijn er een aantal economische crises geweest. Zoals in 2008 natuurlijk en de werkgevers zijn steeds meer op flexibilisering gaan aanduwen. Dus werkgevers zijn op dit moment de bovenliggende partij. De vakbeweging is heel erg aan het zoeken en aan het nadenken over: ‘hoe kunnen wij nou het meest effectief opereren?”

Het is niet zo dat ze een beetje stompzinnig op de oude manier door zijn gegaan. Nee, ze proberen wel degelijk om naar nieuwe vormen te gaan. Maar het is even niet te bedenken wat hiertegen kan werken. Het gaat om machtsontwikkeling. Je merkt het ook om je heen. Op dit moment zitten ze weer een beetje in het spoor van: “we moeten meer actievoeren.” Er zijn veel meer vakbondsacties. Maar dat kan je ook niet in elke bedrijfstak doen. Deze acties hebben wel bijvoorbeeld goed gewerkt in de schoonmaakindustrie, een paar jaar gelede. In andere takken van arbeid lukt dat ook wel. Maar in de automatisering of in het bankwezen, dat is allemaal veel lastiger.

Dus de vakbeweging is zich echt aan het heruitvinden op dit moment. Hoe krijg je zzp-ers zover dat ze zich gaan organiseren? Terwijl er steeds meer zzp-ers komen.

ANGELA: Die zichzelf ook organiseren, toch?

HENK: Nou ja, niet echt. Zij zijn echt niet met organisatievorming bezig. De platformeconomie. De Deliveroos en de Ubers. Dat zijn toch allemaal kleine zelfstandigen die er niet echt nadenken over: “Hoe kunnen wij nu tegen Uber, tegen Deliveroo of tegen andere platformbedrijven gezamenlijk macht vormen om onze tarieven omhoog te krijgen?” Ze zijn min of meer overgeleverd aan wat zo’n werkgever hun biedt.

Hetzelfde geldt voor bijvoorbeeld die hele geflexibiliseerde postbezorgingsindustrie. Dat zijn ook allemaal kleine zelfstandigen die hun eigen busje hebben en als een gek moeten rondrijden tegen een tarief van, wat is het, €0,90 cent per pakje of zoiets dergelijks. Wat een paar jaar geleden bijvoorbeeld nog €1,20 per pakje was. In ieder geval zijn die tarieven omlaag gedrukt en ze kunnen daar geen weerstand tegen bieden.

ANGELA: Maar weten ze elkaar dan niet te vinden, de vakbonden en de zzp-ers?

HENK: De vakbonden zijn natuurlijk heel erg op bedrijven en loonarbeiders ingesteld. Als er geen bedrijf is, maar alleen maar individuen die allemaal hun eigen bedrijfje zijn in wezen, dan zijn die moeilijker te bereiken. Daar zit bij sommigen ook een soort ideologisch perspectief achter: “ik regel mijn eigen zaakjes wel.” Nu worden er verwoede pogingen gedaan om deze mensen wel te organiseren, ook  vanuit de vakbeweging. Daar vindt enige mate van zelforganisatie plaats. Onderlinge verzekeringen en dat soort dingen zie je een beetje opkomen. De broodfondsen zoals dat heet. Er beweegt wel wat. Maar voor de oude vakbeweging die heel erg op bedrijven gericht was, is het moeilijk om daar grip op te krijgen.

ANGELA: Wat zou dan een oplossing zijn in jouw ogen?

HENK: Ik weet het ook niet. Want er zijn op dit moment een heleboel denksessies, conferenties en workshops. Precies over dit probleem. Wij organiseren ze ook wel. Ik zit daar zo nu en dan bij. Dan gaat de beschouwing weer over tafel zoals ik zojuist gaf. Er is niemand die een kant-en-klaar idee heeft over de oplossing. Internationalisering zou zo’n oplossing kunnen zijn.

De bedrijfstak, het kapitaal heeft zich volledig geïnternationaliseerd. Die gaan heel makkelijk over de grenzen heen. Zoeken ook altijd de laagste belastingtarieven, de laagste lonen, enzovoort. Maar om je op werknemersniveau internationaal te organiseren, een wereldvakbond zal ik maar zeggen voor een bepaalde bedrijfstak, dat is ongelofelijk lastig. Omdat de politieke situaties in alle landen verschillend zijn. In sommige landen is het zelfs verboden om een vakbond op te richten. Het is heel erg lastig om die inhaalslag te maken. De inhaalslag die nu aan werknemerskant nodig is om de belangen op een goede manier te verdedigen.

ANGELA: Heeft dat dan ook een beetje te maken met de opvattingen vanuit de vakbonden? Ze zijn gericht op werknemers en op de vaste contracten.  Ik krijg af en toe het idee, correct me if I’m wrong, dat zij ook een  beetje tegen de flexibilisering zijn.

HENK: Ja. Daar wordt ook weer verschillend over gedacht in de vakbeweging. Ze zijn niet zo zeer tegen flexibilisering, omdat ze tegen flexibilisering zijn. Ze zijn tegen flexibilisering, omdat flexibilisering een verslechtering van de omstandigheden voor werknemers met zich meebrengt. Dus het verschijnsel flexibilisering. Als je een manier van flexibilisering zou kunnen vinden die gewoon goede werkomstandigheden en goede arbeidsverhouding oplevert, dan heeft de vakbond daar geen enkel bezwaar tegen. De flexibilisering gaat nu wel gepaard met het drukken van de lonen en het verslechteren van de arbeidsomstandigheden. Daar hebben de vakbonden natuurlijk problemen mee.

Aan de andere kant. In toenemende mate vind je ook wel vakbondsbestuurders die zeggen: “wij snappen natuurlijk ook wel dat om de economie draaiende te houden, een zekere mate van flexibilisering handig is. Maar dan graag met fatsoenlijke arbeidsomstandigheden.

En wat je natuurlijk ook ziet. Dat met het vrije verkeer van diensten en van arbeid in Europa, de werkgevers allerlei trucs uithalen om goedkope arbeid in te zetten op verschillende plekken. Als je via een Roemeens uitzendbureau 30 werknemers kunt inzetten in de landbouw en de kassen, tegen de helft van het tarief wat je kwijt bent aan een Nederlandse groep arbeiders, dan kies je daarvoor. Wat doe je ertegen? Dat is de vraag waar de vakbeweging voor staat.

ANGELA: Ja. Ontzettend bedankt voor dit interview.

HENK: Graag gedaan. Leuk om te doen.

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *

Deze website gebruikt Akismet om spam te verminderen. Bekijk hoe je reactie-gegevens worden verwerkt.

Begin typing your search term above and press enter to search. Press ESC to cancel.

Back To Top